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    Peinture extérieure... ou l'apprentissage de la patience.

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    Peinture extérieure... ou l'apprentissage de la patience. Empty Peinture extérieure... ou l'apprentissage de la patience.

    Message par smariba Ven 13 Juil 2007 - 11:18

    Le sujet intéressant un certain nombre d'entre vous (confirmer par votre engouement à recevoir des photos du chantier), je vous joint une des première étape.
    Peinture extérieure... ou l'apprentissage de la patience. C:\Documents and Settings\1590\Mes documents\Mes images\PERSO\PAN 83\100_2146
    Toutes les bagettes sont à démonter (collées / vissées) et à nettoyer car la colle mastique est appliquée sur toute la longeur et toute la profondeur des profilés en Alu. Le nettoyage est fastidieux, mais pour les plus courageux vous pourrez aller jusqu'à les astiquer avec du "Belgom Alu" bien connu des amateurs d'anciennes.

    Au fait, vous voyez la photos ???
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    Message par smariba Ven 13 Juil 2007 - 11:36

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    Dernière édition par smariba le Mer 4 Fév 2009 - 15:28, édité 1 fois
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    Message par smariba Ven 13 Juil 2007 - 11:43

    J'ai réussi ! ! ! Voilà enfin l'image de la première étape... finalement, la peinture est moins compliquée que les manips du PC...

    Bon, je reprends : démontage des baguettes, sauf que je n'ai pas démonté la baguette du bas car bien en place et joints en bon état, ni la baguette de liaison entre la caisse en alu et le toit en composite car je crains de créer des infiltrations, absolument inexistantes à ce jour (aucune trace interne d'humidité, sauf à la base de la fenêtre avant).
    Après cela, poncage du vieux mastique et nettoyage de tous les interstices entre les tôles.
    Nettoyage complet de la caravane avec un produit non agressif et dégraissant (liquide vaisselle fait très bien l'affaire). Seuf qu'après 23 ans de bons et loyaux services, il y a quelques couches grasses pas forcément visibles ou sensibles au toucher.

    Enfin, masquage de toutes les ouvertures, après y avoir également retiré les quelques kilos de mastique cuits par la chaleur et les intempéries.

    Pour les essais de peinture sur une partie réelle (ayant vécu la même chose) et ayant la même colori de base, j'ai entièrement démonté la porte.
    Mais, j'ai pas fait de photos... Very Sorry
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    Message par smariba Ven 13 Juil 2007 - 13:31

    Maintenant que je maîtrise l'insertion de photos, voici la face avant, avec la fenêtre ôtée. Pas facile à enlever d'ailleurs. Elle était solidement fixée (légende Eriba vérifiée), mais présentait une légère fuite en bas à droite vu de l'intérieur.
    Le mobilier n'en a pas souffert, ni les autres garniture ou équipement (frigo juste en dessous).



    La seule partie vraiment pourrie était la plache de support du gaz, visible ici sur la flèche.

    Comme vous pouvez le remarquer, je me suis d'abord attaquer à la partie supérieure, comme conseillé par un peintre automobile.
    Pour information, une peinture intégrale chez un carrossier me serait revenue à environ 450 € pour la matière (peinture, diluant, vernis) et autant pour la main d'oeuvre "hors masquage" quie restait à ma charge et sous ma responsabilité... on s'engage, mais pas trop ?!


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    Message par zygpapa Ven 13 Juil 2007 - 13:50

    Ah que voilà un sujet intéressant!
    As tu réussi à éliminer totalement le mastic durci, et si oui avec quoi, j'avais pas su trouver lors du remplacement des grilles du frigo.
    Autre chose, avais tu démonté toutes les baies, et si oui les découpes des baies latérales ont elles les mêmes dimensions?
    j'envisage de remplacer la fixe coté porte par une "projection".
    merci et bon courage,
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    Peinture extérieure... ou l'apprentissage de la patience. Empty peinture extérieure

    Message par noel Ven 13 Juil 2007 - 15:28

    santa sujet très intéressant d'autant plus que j'ai le même projet pour cet hiver
    j'hésite encore car mes joints sous les profilés étaient rouges mais depuis 75
    ils n'ont plus de couleur et commencent à craqueler. j'ai trouvé des caches vis en 13mm rouge chez narbonne accessoires à saint priest (69) mais les
    autres profils semblent introuvables dans la région lyonnaise, j'aimerai tous les
    changer profitant du démontage pour la peinture, la même chose pour les joints caoutchouc noirs pour la vitre en v avant et celle ouvrante à l'arrière?
    Peut-on les trouver facilement en France?.........santa rendeer santa noël....
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    Message par stefouane Ven 13 Juil 2007 - 20:24

    Salut,

    Et bravo pour le super travail !

    Je note tout ça dans ma liste des choses à faire... une de plus !

    Question peut-être bête : avec quoi peins-tu ? Pistolet ?
    Et le séchage ? Combien de couches... ?

    Merci

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    Message par Wannig Ven 13 Juil 2007 - 20:59

    Salut, ma question concerne la partie en polyester : tu comptes aussi la peindre ? Utilises-tu un après particulier ?
    J'ai aussi entendu dire que les vitres avant étaient 'galère' à remplacer. Il y a un montant central sur ta petite ??
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    Message par smariba Sam 14 Juil 2007 - 8:01

    Je vais essayer de répondre dans l'ordre sans oublier un de vous...

    Pour les dimensisons, malheureusement zygoozyloo les ouvertures droite (fixe) et gauche (ouvrante) n'ont pas tout à fait les même dimensions. C'est un sujet qui m'intéresse également car je charche à remplacer ses fenêtres également pour ne mettre que des ouvrantes, et de préférence dans une teinte grisée au lieu du marron.

    Elimination du mastic avec un bon gros couteau à mastic, voir avec une petite ponceuse excentrique pour les plus gros paquet que j'ai trouvé. En effet, cela ne devait pas couter cher en 1983, ils n'ont donc pas hésité à certain endroits. Sur la mienne, le mastic était de couleur verte très pâle, est avait un aspect vraiment vieux (dur, cassant et s'effritant).

    Pour les grilles "antimoustique" présente derrière les évents du frigo ou de la porte, j'ai trouvé chez Leroy Merlin de la grille métalique fine, découpâble au ciseau, et que j'ai mis en place par la même méthode (mastic-colle de Rubson en cartouche comme le mastic "salle de bain").

    Concernant les joints, vu le délai pour le joint de ceinture de caisse, j'ai remonté pour l'instant toutes les baies avec leur joint d'origine. Je ne me suis pas renseigné sur la dispo, mais le concessionnaire Eriba dont j'ai déjà parlé aura certainement une réponse à me fournir d'ici peu. Je voudrais changer les joints des baies fixes et ouvrantes (surtout celle en V sur l'anvant car vraiment bouffé par le temps mais jouant encore son rôle).

    Une autre question m'avais été posé sur la fenêtre en V : donc pour être précis la mienne est en une seule pièce, pas de montant central et la corvée de dépose m'a pris une journée complète. Forcément, un morceau comme cela, vu les prix des pièces Eriba, on en prends soin au démontage comme au montage (Re une journée pour la remettre...)
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    Message par smariba Sam 14 Juil 2007 - 8:24

    Pour la peinture....

    J'ai utilisé de la marque Hammerite. Très bonne tenue dans le temps, utilisation possible sur des supports métallique déjà peints, corrodés, ou neufs, et surtout : contient un agant anti oxydant.

    J'ai porté mon choix sur cette peinture car elle a très bonne réputation en milieu maritime (utilisation pour peindre de petite partie métaliqua sna crainte de la rouille).

    Inconvénients : gamme de couleur restreinte, diluant spécifique vendant au prix d'un très bon Champagne.
    Avantages : application au pistolet, rouleau, ou pinceau.

    Pour ma part j'ai choisi le pistolet, cela présente une fnition bien meilleure pour une carrosserie. Les rouleaux et pinceaux vont biens pour les volets mais pas plus.

    Pistolet : j'ai profité d'un promo en Avril dernier et ai investi dans un compresseur Black & Decker de 50 litres, avec un jeu d'outils à raccorder (pistolet peinture, soufflette, buse à eau, gonfleur pneus, etc....), le tout pour moins de 130€.

    La peinture se dilue avec le produit ad hoc, et après on fait les essais... sur un petit morceau. Démontage complet de la porte pour récupérer les bout de tôle qui la compose. Sorry : pas de photo de cette étape...
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    Message par smariba Sam 14 Juil 2007 - 8:32

    Première application, on voit encore le magnifique beige, est-ce la bonne solution confused scratch et puis...Idea

    Application en 3 couches, sec au toucher en 30 à 60 minutes, tendu et coloris comme désiré Very Happy
    Application en extérieur, j'ai pas acheté de cabine de peinture, par temps beau mais pas trop chaud, en Normandie pas de problèmes de ce genre Razz , et surtout pas de vent ni de poussière.
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    Message par smariba Sam 14 Juil 2007 - 8:36

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    Message par roxy Sam 14 Juil 2007 - 11:15

    super sujet !! chapeau pour le travail !! vraiment bravo justement j'ai chercher recemment de la peinture rien trouve de particulier sauf de l'appret specifique plastique ,et alu pour pas tres cher ( cote appret ) par contre pas de peinture specifique caravane donc je pensai peinture classique carrosserie mais je pensai pas que c'etait si cher .sinon il y a bien de la peinture special bateau alu mais c'est pas donné non plus . de toute facon apres un bon coup de karcher la mienne est en bon etat sauf le toit en polyester qui recevrait bien une petite couche, les dessus de roues et les eriba profile que je vais repeindre avec bombe apres un apres special plastique , je vais repeindre l'alu nu devant apres apret special alu ,repeindre les jantes ( anti rouille blanc) et ce sera tout pour instant !!! as tu des couleurs proche de celles origine ds les gammes de ta peinture hammerite (beige et marron) ca se trouve en magasin de bricolage Il me semble ?
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    Message par smariba Sam 14 Juil 2007 - 15:44

    Salut Roxy, effectivement cela se trouve chez Bricorama ou Leroy, pour un prix avoisinant les 20€ le litre tout de même. Avec une telle quantité tu peux compter 1 couche et demi pour une demi PAN...
    Soit 2 pots pour faire les 3 couches de la partie grise par exemple.

    Concernant le toit en composite (c'est quoi comme matière au juste confused , on dirait de la fibre avec une sacré couche de résine...), j'ai procédé à des test sur la partie de toit recouverte par le champignon avant de ma lancer pour la totale...

    Pour la partie basse, j'ai procéder de la même façon, voir ci-dessous.
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    Message par smariba Sam 14 Juil 2007 - 15:46

    Au niveau couleur, comme indiqué plus haut, c'est vraiment limité, et je n'ai pas souvenir de couleur beige ou marron se rapprochant de l'original "Eriba".

    Pour me part, je cherchais un résultat précis sur le bi-ton.


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    Message par smariba Sam 14 Juil 2007 - 17:05

    Il suffit de le vouloir et de selancer vraiment. Je n'avais aucune connaissance particulière en peinture, et encore moins dans la maitrise du pistolet / compresseur.

    Le résultat recherché était le suivant, lors de notre première sortie ne Juin, dans le environs de Saint Malo :



    La fierté se voit, même si les joints n'était pas tous en place... j'avais tout même remplacé la table, remis un rail extérieur, refait la roue de secours pour un essai de dégripage / peinture sur jante, et quelques autres bricoles à l'intérieur.

    Le prochaine étape sera de refaire les coussins, un circuit 12V pour le robinet, et une installation radio (ben ouai, à St Malo on a pas eu que du soleil alors il faut occuper les soirées passées dans 3m²...).


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    Message par smariba Dim 15 Juil 2007 - 9:45

    Arrêtez, j'vais plus passer par le p'tite porte, qui est toujours en dimensions d'origine Exclamation Exclamation Exclamation

    Petit complément d'info : j'ai remplacé l'ensemble des vis de fixation des rails extérieur par des vis inox spécial tôle car les vis d'origine ne devaiênt être qu'en acier zingué ou autre traitement de surface.
    Bref, après 24 ans, elles étaient toutes corrodées jusqu'au coeur, et plusieurs ont cassées net au premier coup de tournevis.
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    Message par roxy Mar 17 Juil 2007 - 9:04

    ben la j'ai une question technique : est ce que tu as poncé avec du grain tres fin à l'eau et de carrosserie (600)
    -et comme la mienne n'est pas trop abimée j'ai pensé seulement lui redonner un peu d'eclat en la vernissant d'un vernis bateau incolore haute resistance aux intempéries ! qu'en pensez vous ? Certains l'ont ils deja fait sur la leur !!
    merci de vos reponses !!!
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    Message par smariba Mar 17 Juil 2007 - 9:33

    J'ai fait des essais de ponçage sur le coffre à gaz, car c'est le même alu "grêlé" que le reste de la carrosserie. Le résultat n'était pas conculant du tout car du toute façon le fond des micros bosses n'est pas atteignables, à moins d'employer les gros moyens, et surtout les gros grains.
    Essais de peinture sur zone ponçée, résultat pas encourageant (traces de ponçage visible, même en grains fins, accroche de la peinture pas top top, ...).

    J'ai donc procéder de la même façon que lorsqu'un carrossier refait un "voile de peinture". C'est à dire une couche fine pour redonner de la couleur au voiture.

    Soit, après démontage de tous les accessoires :
    1. Lavage de la carrosserie pour enlever toutes traces (gras, coulures, traces de rouille et autres).
    2. Dégraissage avec un détergeant type "Stanhome" ou dégraisseur pour cuisuinière en inox (en grande surface, cher mais efficace et sans rayures si utilisé avec un chiffon neuf non tissé).
    3. inspection de la carrosserie pour relever le moindre accroc de peinture ou rayure et en déduire si cela se verra ou pas (j'ai eu la chance de ne pas trouver de rayure blanche - jusqu'à la tôle)
    4. Mise en peinture
    4.1 Première couche d'accroche (fine, on voit encore l'ancienne teinte par transparence), ces au toucher en 30 à 60 minutes
    4.2 Deuxième couche, fine également, pour permettre un recouvrement total, à appliquer avant séchage complet de la première pour que les couches se "collent".
    4.3 Troisième couche si la deuxième n'est pas assez couvrante
    ATTENTION : si la troisième s'avère nécessaire à un endroit, il faut l'appliquer partout pour garder un ensemble homogène.

    Au résultat, la carroserie est impecable, mais l'effet désiré n'est pas tout à fait celui escompté, car j'aurai voulu une peinture plus brillante. Je ne suis toutefois pas déçu et même plutôt content du rendu.

    Commentaire d'un carrossier : pour un vernis parfait et brillant comme un voiture, seule une application en cabine avec un vernis professionnel et une cuisson lente (3h, 60°c.) peut donner cet effet.
    Coût : entre 300 et 500€ pour une PAN.

    Pour le vernis bateau, celui-ci s'applique au pinceau ou au rouleau car très épais. Je doute du résultat sur una carrosserie (traces visibles), et je ne pense pas qu'un application au pistolet soit possible à moins de le diluer fortement (qu'elle en serait la tenue dans le temps alors ???).

    S'il y a d'autres peintres amateurs ou pros, merci pour vos expériences...Very Happy Very Happy Very Happy
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    Message par herry bat pompier Mar 17 Juil 2007 - 13:51

    Bonjour Smariba,

    Pour que le résultat soit impeccable, il faut un appret enduit de type carrossier, jaune et ponçable.

    Cet appret à la qualité d'offrir une acroche trés solide sur la surface a peindre, diminue les effets d'incompabilités de glycero a polyuréthane, qui caille,
    aprés ponçage , le résulat et superbe, pour le ponçage, se munir d'une bombe noir et d'une cale a poncer avec papier a l'eau.

    Passer un coup pulvérisé de bombe , poncer avec la cale, les endroits creux ressortiront. je mettrais les coordonnées de la peinture d'appret dés que possible.
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    Message par smariba Mar 17 Juil 2007 - 14:28

    Bonjour Herry,
    l'apprêt de type Carrosserie m'a effectivement été conseillé pour une peinture sur tôle nue, abîmée ou revêtue d'un peinture brillante de type laque ou vernie, pour éviter les effets que tu cites : écaillage, plis, et autre tension entre des peintures de nature différente.
    La peinture de base de mon Eriba n'ayant pas de vernis (contrairement au Eriba plus récente), l'accroche est bonne est présente un tendu parfait de la nouvelle couche.
    Avant d'arriver à ce résultat il convient de faire un essai sur une partie cachée et de faible surface.

    Le ponçage sur cale avec bombe noire est en tout cas nécessaire sur une carroserie réparée ou redressée afin de mettre en relief les petits défauts invisibles à l'oeil nu (sur tôle lisse).

    Ma PAN ayant une carroserie en alu grêlé (non lisse), c'est une technique inapplicable.
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    Message par Invité Mar 17 Juil 2007 - 22:54

    Bonsoir,

    Aujourd'hui, en lavant la Manhattan, j'ai découvert un éclat de peinture sur le toit, et la corrosion semble s'être installée. D'ailleurs il a déjà dû être retouché par les anceins proprios.
    Le toit des eriba n'est-il pas en composite, donc en principe il ne devrait pas rouillé?? Ou bien cela dépend-il des années? Qui peut m'aider?
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    Message par smariba Mer 18 Juil 2007 - 0:23

    Olé voisins bounce bounce bounce

    Les toits d'Eriba sont en composite, donc ils ne rouillent pas.
    Toutefois, les attaches des compas de relevage sont métalliques, et peuvent donc rouiller, voir même laisser des traces de rouille assez tenaces. J'ai eu le cas sur la mienne avant de peindre.
    Le nettoyage est fastidieux, mais avec un escabeau et de l'huile de coude, on parvient à tout enlever sur ce toit en "plastique"... Bon courage pour cette dernière touche avant le départ (pour le Portugal ?)
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    Message par smariba Ven 20 Juil 2007 - 8:19

    L'ésthétique était le but recherché, car même passionné par les Eriba, le beige délavé des années 80 ne me branche pas trop Mad

    Et je confime, tous les parisis sont arrivés... y'a plus moyen de rouler Wink
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    Message par roxy Lun 23 Juil 2007 - 22:52

    voila ce que j'ai trouvé et acheter chez le discounter du bricolage :
    - appret special plastique marque julien 8e /0.5l
    -appret special alu zinc cuivre julien 9e/0.5l
    - peinture antirouille marron haute qualité 12e /0.5l
    - frameto pour rouille bas de caisse
    -goudron blackson 7e/1l dessous complet au pistolet
    -peinture antirouille blanche moyen qualité 8e /0.5l ( jantes)
    - vernis incolore pour certaines parties interieures
    - 2 grandes feuilles de 7 mm de mousse tres tres dense polyurethane blanche dure ( vendue en 2 gdes plaques pour seulement 5e les 2) je prevois de les fixer en dessous du chassis avant ou apres blaxon ça devrait tres tres bien proteger et je commence les travaux d'embellissement

    -question pneux finalement je vais peut etre garder les jantes 12 j'ai prospecter 2 sites pneus ca donne soit du 145 70r12 ( 28 à 30e /pneu port gratuit pour 2, en 155 70 ou 80 r12 un peu plus cher 35 à 37e
    et finalement en 165 70 r12 un peu moins de 40e c'est a dire 38 ou 39e
    Il y a le code postal et le revendeur,livreur ,monteur vous fait le tout pour 16e/ pneu sinon livraison chez soi mais faut faire soi-meme donc de 60 à un peu plus de 70e pour les 2.
    Une question me vient à l'esprit : monter des 165 augmenterai t il la tenue de route ?? MERCI pour vos conseils avisés.
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    Message par zygpapa Lun 23 Juil 2007 - 23:33

    Salut "roxy"
    fais gaffes, n'enfermes pas (selon moi) ton plancher dans des trucs étanches, l'eau c'est une vacherie qui s'infiltre partout, et si elle ne s'évapore pas rapidement , donc facilement, elle génèrera des zones de pourriture.
    exemple: prends un bout de pain, t'en mets un bout dans du film étirable, et un autre bout à l'air libre. le tout dans le même endroit, pas sous la pluie quand même.
    lequel moisi? lequel durci?
    pour ze pneux 12'' nos roulottes sont venues au monde en 145 SR 12. elles l'ont bien supporté non?
    en rab: ta Pan M a encore les portes doubles permettant de faire un coin toilette?
    J'ai aussi repéré tes grilles de frigo, montage d'origine peu efficace en raison de l'ossature de la belle, au dessus de 28°ext ça va plus, dommage pour les boissons fraiches!
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    Message par roxy Mar 24 Juil 2007 - 0:13

    bonsoir zyg !! c'est bien la méme pan m oui j'ai les doubles placards pour occulter la partie lavabo j'ai vu sur une plus recente une toute petite armoire sur la gauche et des etagéres sur la droite ( mod plus recent des années 90) qd j'aurai le temps j'amenagerai tout ca !
    - cote pneu pour instant j'ai des michelin et des solides pas de craquelures on verra les années a venir mais je me renseigne un peu
    au pire je monterai une taille ps: qu'est ce que vaudrait du 80 plutot que du 70
    - coté peinture je crois je vais adopter le design des bas de caisse marron qui me plaisent bien et qui devrait embellir la belle pour le bas de caise deja il faut nettoyer ,passer au frameto les parties metaliques sont oxydées ,ensuite blaxonner le tout pour les plaques tu as peut etre raison deja qd j'aurai fait tout ca ! je vais surtout m'appiluer cote roues pour le passge de eau quoique ce soit tres correct!
    - pour les equipement et le frigo j'ai encore rien essayer mais je pense ca va aller vu etat general je vais acheter des vis inox de toute facon et je jetterai un oeil :! par contre j'ai pas de radiateur gaz je pense en mettre un d'occas a avenir mais plus tard ,cote auvent j'ai surement trouvé un modele classique type a dont j'adapterai les tubes ( etat tres correct pour 100e )
    -je vais revenir un peu interieur aussi j'ai des parties un peu abimées ,refaire le sol en parquet clipsable couleur hetre il m'en reste! bref je manque pas de travail
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    Message par smariba Mar 24 Juil 2007 - 9:18

    Bonjour,
    continuant la rénovation de la mienne, je n'ai pour l'instant rien fait de majeur au chassis qui est très sain, propre, exempt de toute trace d'humidité, sauf un petit trou dans lequel on aperçois le polystirène d'isolation.

    A votre avis :
    - dois-je démonter tout le "carré" de contreplaqué afin de refaire cette portion, ou dois-je réparer la zone trouée en agrandissant le trou et en refaisant une petite partie de contreplaqué marine ?
    - le chassis étant vraiment propre et sain, un blacsonage est-il quand même recommandé ? Si oui, dans quelle proportion et quelles parties ne doivent pas subir ce traitement ?

    Merci à tous pour vos conseils
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    Message par Invité Mar 24 Juil 2007 - 12:52

    Hello !

    Blaxon ou pas ?

    Si vous voulez cacher les vices, y'a pas mieux !


    Attention l'étanchéité est un métier, ce n'est pas un p'tite barbouille en dessous qui va le faire. A moins que comme certain, il vous prend l'envie de dénuder votre caravane et de repartir chassis nu, là oui , vous aurez un résultat.

    Vivez vous, en montagne, en bord de mer, sous des innondations style la GB en ce moment ? Votre Eriba est elle stockée 365 jours en extérieur ?

    Hors ces fléaux, votre caravane a besoin d'une bonne aération, le bois est un matériau vivant, il a besoin d'être nourri.

    Si vous l'enfermer, d'une toute intervention ultérieure vous imposera de reprendre votre bidouillage d'étanchéité, mais compliquera aussi votre intervention.

    De plus, sur le marché de la revente, je n'ai jamais acheté de Blaxon et grand bien m'a pris. Grattez et vous verrez les horreurs affraid.

    C'était mon coup de Gueule ! Wink et je ne veux pas vous voir Sad.

    Maintenant pour ton trou tout dépend de l'ampleur. Fais nous des photos avec une échelle de référence, STP.

    P.S.: Smariba, je n'en ai pas après toi, mais contre ceux qui sabotent les jolies choses.


    Dernière édition par le Mar 24 Juil 2007 - 19:02, édité 1 fois
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    Message par herry bat pompier Mar 24 Juil 2007 - 14:54

    Aprés Wink national, je viens te narrer les méfaits du blaxon :

    en temps que ex-collectionneur de véhicules dit anciens, j'ai longtemps décollé ces merveilleuses feuilles de bitumes sous lesquelles apparaissaient de merveilleuses plaques de rouilles perforantes par strates succéssives.

    Le blaxon est la, pour retenir la flotte à l'intérieur et démultiplier l'effet ravageur du cancer que l'on appelle : la rouille.

    A l'origine, ce revetement bitumeux à été crée pour amortir et absorber, aux passages de roues, les projections des gravillons. c'est tout.

    Cette couche de bitume appliqué, n'a aucun effet retardataire, voir plutôt acélérateurs de pourrissement.

    Les seuls endroits donc à blaxonner, seront les endroits d'impactes de gravillons .

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